Александр Аузан, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа: «Пока люди считают, что никакого отношения к власти не имеют и ничего с этим сделать нельзя, никакой модернизации не произойдет»

Он один из инициаторов создания в России обществ по защите прав потребителей, входит в правительственную комиссию по оценке результативности деятельности органов исполнительной власти, руководит консультативной группой комиссии по модернизации и технологическому развитию России, а также принимает участие в подготовке докладов для Дмитрия Медведева... «про то, что интересно знать президенту». Как признался Александр Аузан, он «тихо гордится» тем, что за год работы из предложенных комиссией поручений президента были приняты 15, причем восемь уже реализованы.

Почему нужно менять подход к модернизации? Как совершить в России переход от традиционного общества к современному? Почему одни страны достигают успеха в модернизации, а другие нет? Об этом и многом другом Александр Аузан рассказал журналистам – участникам семинара «Современная экономика», прошедшего в конце января в Москве.

Успешная пятерка

– Александр Александрович, у нас так много говорят о модернизации, что мало кто уже воспринимает ее всерьез.

– Когда в сентябре 2011-го года мы готовили доклад президенту, то делали акцент на том, что надо менять подход. Он не должен быть ни технический, ни экономический и даже ни политический, а социокультурный. Почему мы заговорили о культурных факторах модернизации и почему мы вообще говорим о том, что надо менять к ней подход?

Понятие модернизации было выдвинуто больше ста лет назад великим социологом Максом Вебером, он говорил о переходе от традиционного общества к современному. Но Россия давно не является традиционным обществом, да и до современного мы еще не совсем доросли. И это происходит не только с Россией. Другой великий социолог Сеймур Липсет сформулировал то, что называется модернизационной гипотезой. По его мнению, экономический рост может привести к положительным демократическим изменениям, а демократические изменения могут поддержать экономический рост при условии того, что более или менее равномерно растет имущественное благосостояние в обществе и существует достаточно высокий уровень образования населения. Вокруг этой гипотезы 50 лет шли споры. За это время около 100 стран пытались проводить модернизацию. Успеха добились всего пять: Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур и Гонконг.

– Действительно, эти страны поражают темпами своего развития.

–Но проблема не в том, как сделать высокие темпы роста в ближайшие два года, а в том, чтобы страна потом не падала. Развитые страны от неразвитых отличаются не тем, что они быстро растут, а тем, что они редко и незначительно падают. Мы в кризисе – Россия, Украина, Молдова – упали раза в три глубже Евросоюза. Поэтому, естественно, сейчас темпы роста у нас должны быть значительно выше среднеевропейских. Мы из ямы выкарабкиваемся, а они на дерево лезут. Темп разный.

И это относится не только к нам, а к 175 странам. Потому что только 25 стран в мире достигли модернизации в том смысле, что у них экономический рост и демократические институты друг друга устойчиво поддерживают. Они не падают резко: у них есть такая подушка, как институты, работающая система правил.

– А почему им это удалось?

– В этом и загадка. Экономика не дает политического роста, политические преобразования не дают экономического роста. Следовательно, существует какой-то третий фактор, благодаря которому получается успешная модернизация. Я очень люблю одну мысль из книги «Насилие и социальные порядки», вышедшей в 2009-м году. Ее авторы: Норт – один из крупнейших институциональных экономистов в мире, Вайнгаст – один из крупнейших политологов, Уоллес – историк. Они анализируют, как проходила модернизация в США, Франции и Англии и говорят, что успешные модернизации – это не правило, а исключение.

Но есть три пороговых условия, при достижении которых страна преодолевает барьер и переходит в другую категорию. Во-первых, элиты в этой стране должны договариваться не об исключениях для себя, а о правилах для себя и других. Во-вторых, общественные и коммерческие негосударственные организации в этих странах должны переживать своих создателей. И, в-третьих, органы насилия в этой стране должны не делиться между группами влияния, а контролироваться коллективно. Если эти условия достигаются, то страна может перейти в разряд исключений, то есть успешных модернизированных стран.

– Вы замечаете такие признаки в нашей стране?

– Нет. У нас элиты – доминирующие группы, которые приблизились к власти, – немедленно начинают договариваться о привилегиях для себя, а не об общих правилах. У нас политические партии и некоммерческие организации живут до тех пор, пока живы и у руля находятся их создатели. Мы понимаем, что у нас одни властные группы контролируют УВД, другие – УФСБ, третьи связаны с Госнаркоконтролем... Так что те самые три условия успешной модернизации мы не выполняем.

Спасительный индивидуализм

– Почему же одни страны достигают выполнения этих условий, а другие нет?

– Анализируя экономическую статистику за 190 лет и социокультурные данные за последние 40 лет, мы искали общие признаки у тех пяти стран, которые во второй половине ХХ века совершили свой скачок. И нашли пять культурных признаков, общих для них и стран Западной Европы, Северной Америки, которые успешно сделали модернизацию до них.

Во-первых, ценность самовыражения важнее ценности выживания. То есть люди считают, что важнее не детям побольше оставить или себе нагрести побольше благ, важнее – реализоваться, потребность самовыражения. Во-вторых, рационализм преобладает над ценностью традиций. В-третьих, очень серьезный рост индивидуализма, то есть готовность людей действовать вопреки тому, что думают люди вокруг.

В русском культурном контексте «индивидуализм» – плохое слово, на грани эгоизма и отторжения других. Но во всех этих странах коллективизм разрушался, а ведь это – страны коллективистских культур. Вот когда они закрепились на новой траектории, там стал усиливаться коллективизм. В-четвертых, во всех этих странах снижается так называемая дистанция по отношению к власти. То есть пока люди считают, что никакого отношения к власти не имеют и ничего с этим сделать нельзя, никакой модернизации не произойдет. А когда люди начинают относиться к государству как к чему-то, на что они могут повлиять, ситуация меняется.

– Но реальное влияние населения на государство возможно лишь в

демократических странах?

– Сингапур не был демократическим. А такие как Япония, Южная Корея и Тайвань вообще диктатуры, им пришлось интенсивно развиваться по направлению демократии, потому что это оказалось важным. И последнее: для всех этих стран характерно понимание того, что должна быть долгосрочная ориентация на будущее.

– Александр Александрович, известно, что по заказу комиссии по модернизации составлялся портрет нашего соотечественника, работающего в инновационном секторе. Каковы результаты, и чем они могут помочь нашей экономике?

– Социсследование проводилось одновременно в трех странах: в России (Петербург), в Германии (Берлин и Северный Рейн-Вестфалия) и в США (Мериленд и Нью-Джерси). Когда пришли первые обобщения, я просто ахнул, потому что было четко видно, что «наши», неважно – в Питере, Германии или Америке – проявляют одинаковые свойства. Их пять. С самореализацией у нас все хорошо: к профессии относимся как к призванию, а не к способу карьеры или зарабатывания денег. У нас не просто высокий, а радикальный индивидуализм.

Дальше сложнее. Есть очень ценная для инновационной экономики характеристика креативности. Но люди, воспитанные в нашей культуре, сочетают креативность с отсутствием уважения к стандартам и понимания каких-либо видов процедур. То есть человек готов что-то придумывать, но не хочет работать по правилам. И последнее – авральность: способность к быстрой краткосрочной мобилизации при отсутствии долгосрочных ориентаций. То есть ценности будущего нет. Русские менеджеры оказались самыми авторитарными. Они универсальны и потому ни с кем не готовы делить дело на части, специализироваться. Эти характеристики немного похожи на те, которые есть у успешно модернизируемых стран.

– Значит, человек с такими характеристиками может вписаться в инновационную экономику?

– Да, наши соотечественники неплохо вписываются в инновационную экономику в Германии или в США, но они не делают карьеру в крупных инновационных компаниях. В малых инновационных компаниях, в стартапах – да, а в больших фирмах русского вице-президента вы практически не найдете. Как выразился один американский менеджер: «Если вам нужна одна уникальная вещь, закажите русским, если десять одинаковых – кому угодно, только не русским».

– Выходит, судьба отечественных автомобилей и телевизоров предрешена?

– Мы все думали, почему за сто лет космический корабль получился, а конкурентоспособный автомобиль – нет. Социология дала ответ. Поэтому считаю, что сейчас необходимо вкладываться в те отрасли, где у нас штучные продукты и малые серии. А в массовое производство есть смысл вкладываться... по другим причинам – социальным, но прорыва на мировом уровне они в ближайшие десять лет не дадут.

– Можно ли что-то поменять, чтобы в нашей стране все-таки получился автомобиль?

Родился 11 июля 1954 года в Норильске. Окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. С 2001 года занимает должность заведующего кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. В конце 80-х годов был одним из инициаторов создания обществ по защите прав потребителей, возглавлял Международную конфедерацию обществ потребителей (КонфОП). С 2000 года возглавляет Институт национального проекта «Общественный договор», является членом правления Российского общественного совета поразвитию образования. С 2005 года является президентом Ассоциации независимых центров экономического анализа. Входит в попечительский совет «Опоры России» и в экспертный совет «Деловой России». С 2007 года является членом правительственной комиссии по оценке результативности деятельности федеральных и региональных органов исполнительнойвласти. С 2010 года – руководитель консультативной группы комиссии по модернизации и технологическому развитию России. Доктор экономических наук, профессор. Автор более 130 научных работ.

– Вот поэтому мы и предложили новую концепцию культурной политики для модернизации. Социокультурный подход – это такая точка, с которой вы по-новому начинаете видеть как устроен мир, экономика, что надо делать. Я приведу только один пример – с налогами.

Как налоги воспринимает правительство? Как источник бюджетных денег. Это правильно. Но налоги еще и фактор поведения. Причем если в отношении компаний правительство это понимает, то в отношении населения нет. А ведь это такой же фактор экономического поведения. Треть наших граждан вообще не знает, что платит налоги. А ведь уровень налогообложения у нас не ниже, чем в странах Европы. 40% дохода человек отдает государству – почти половину своего реального дохода. Знаете, в чем отличие от Европы? Это либо косвенные налоги – импортные пошлины, акцизы, либо налоги, которые администрирует работодатель. Подоходный налог за человека платит его бухгалтерия. Социальный налог платит тоже работодатель. В итоге человек знает про транспортный налог и налог на имущество, а все остальное для него невидимо. Отсюда его поведение.

Мы сформулировали ряд вещей, связанных с нашим социокультурным подходом к модернизации, сейчас это находится в проработке в аппарате правительства. Самое важное, на мой взгляд, это так называемый «инновационный лифт». То есть попытка поддержать инновации, вывести их на новый уровень. Но лифт должен ходить не с 13-ого по 18-й этажи, не после школы и университета, а гораздо раньше... Начинать надо с начальной школы. Образование – это инвестиция, а не услуга. Ее результат виден через несколько лет, но он виден. И конечно, очень важно создать силу притяжения здесь, в России.

В ожидании итогов

– Президент Медведев говорил о модернизации как о факторе выживания страны. Как вы считаете, после избрания другого президента эта линия будет продолжаться?

– Этот вопрос меня тоже мучает. Потому что для меня достаточно очевидно, что Владимир Путин представляет другую линию и идеологию. Я работал с Путиным в первый его президентский срок. Более того, я считаю, что он много сделал в этот период, но я не уверен, что он намерен продолжить политику модернизации. Конечно, она была связана с фигурой Дмитрия Анатольевича. Теперь это, возможно, переместится в правительство, которое, может быть, возглавит Дмитрий Медведев.

– Что, на ваш взгляд, за последние годы сделано в плане модернизации?

– Мы с вами это увидим через два-три года, потому что пока невозможно сказать, насколько устойчивы результаты тех проектов, которые уже реализованы. А некоторые еще не могли дать результат, потому что на их реализацию требуется время. По идее, 2015-й год является нормальным рубежом для того, чтобы сказать, что получилось из проектов, патронируемых институтами развития, комиссией по модернизации в 2009–2012-х годах. Мне кажется, что из четырех десятков проектов семь-восемь дадут результаты. Это не много, но это важно, потому что их задача была доказать, что все-таки кое-что инновационное можно сделать в России.

Вот сделали проекты по энергоэффективности в Тюмени и в Казани. Посмотрели, как это все работает, а потом возник естественный вопрос: городов в России намного больше, а бюджеты у них намного хуже, чем у Тюмени и Казани. Поэтому сделать вручную под президентским патронатом с хорошими деньгами в двух городах можно. Но непонятно, как это тиражировать. И такого рода вопросов очень много. Думаю, что будущее ответит на этот вопрос.