Владимир Горнов, руководитель общественной приемной председателя партии «Единая Россия» Владимира Путина: «Наш рынок спасут разумные цены»

Еще недавно Владимир Горнов был известен как руководитель холдинга «Кемма». Сегодня он отказался от бизнеса в пользу политики. Однако наш разговор по большей части касался проблем строительства и стройиндустрии в период кризиса, потому что все нюансы и особые возможности этой отрасли Владимиру Михайловичу известны еще со времен перестройки. Почему Владимир Горнов одобряет вмешательство государства в рыночную экономику? Откуда в России берутся цены? Что предлагают местные законодатели для активизации рынка жилья? И почему даже в условиях кризиса нельзя забывать о благотворительности? Об этом и многом другом мы говорили с депутатом и политиком Владимиром Горновым.

– Президент России Дмитрий Медведев на днях заявил о необходимости увеличить в стране процент строительства жилья экономкласса. Поскольку вам, бывшему руководителю холдинга «Кемма», хорошо известны возможности отечественной стройиндустрии, что вы думаете о такой инициативе, возможна ли ее реализация и оживит ли это строительную отрасль в условиях кризиса?

– Да. И еще раз да. Но только в том случае, если за словами о необходимости строительства жилья экономкласса последует государственный заказ на это самое жилье. Как известно, стагнация в российской промышленности началась со строительной отрасли. Если мы проедем сегодня по Челябинску, то увидим, что практически все стройки стоят – то есть десятки тысяч строителей без работы. Работа продолжается лишь там, где готовность объектов к началу кризиса была около 90 процентов. Их надо завершать и сдавать, чтобы можно было предложить на реализацию готовый продукт. Но строительство – это непрерывный процесс, поэтому так важен задел. А вот задела-то и нет, что очень тревожит. Не будет заделов, стройиндустрии еще надолго обеспечен кризис. И надо начинать выход из кризиса именно со строительной отрасли. Ведь за стройками стоят металлургические, цементные и кирпичные заводы, фабрики по производству евроокон, погонажа, древесины, электротехнических изделий... То есть огромный «куст» промышленности. А в конечном счете за всем этим – обычные люди, которые остались без работы или потеряли большую часть своей зарплаты. Даже проблема демографии, которую партия и правительство считают, безусловно, важным вопросом дня, также зависит от строительства: будет жилье – будет и естественный прирост населения.

– Да, но глобальный кризис начался с финансовых институтов и фондового рынка...

– Все эти постоянные разговоры по телевидению и радио о фондовом рынке лично меня начинают раздражать. Вы поймите, что большинство простых людей даже не знают и не хотят знать обо всех этих индексах и голубых фишках. Не должна судьба простых людей зависеть от того, чего на самом деле нет. Ведь весь фондовый рынок – это иллюзия, фикция, там не торгуют реальным товаром. А для простых людей нужен именно реальный товар и реальные деньги, чтобы его покупать. Вообще я считаю, что Россию весь этот кризис не должен был коснуться, точнее, он не должен был дойти до реального сектора экономики, до наших простых граждан, если бы в стране работали нормальные экономические законы, позволяющие регулировать процесс ценообразования. И кризис у нас начался именно из-за того, что с ценами был полный бардак. Наши цены на жилье, и не только на жилье – на товары и услуги – были раздуты неимоверно, как мыльный пузырь. Они не соответствовали уровню доходов населения. Цены в стране росли темпами, намного опережающими темп роста заработной платы. В итоге люди потеряли покупательскую способность.Получается замкнутый круг: потребности у людей огромные, а вот удовлетворить они их не могут – нет денег.

– Нереальными были цены и на рынке недвижимости?

– Конечно. В 2006 году, когда я еще был руководителем «Кеммы», мы сдали в Миассе свой первый строительный объект – десятиэтажный кирпичный дом. Квартиры с полной отделкой – заезжай и живи, продавались по 16,5 тысячи рублей за квадратный метр. И это в то время, когда цены на рынке были намного выше, но и тогда предприятие было не в убытке. Вот так мы не на словах, а на деле претворяли в жизнь национальный проект «Доступное и комфортное жилье – гражданам России». В связи с ростом цен в 2007-2008 годах следующие продажи были в пределах 25 тысяч за квадратный метр. Это при том, что кирпич мы возили из Челябинска в Миасс. А цены тогда даже на рынке Миасса были существенно выше. Я всегда думал, где же люди деньги возьмут? Их же немного, хорошо обеспеченных. А остальные? Система ипотечного кредитования у нас вообще непосильна для большинства работающих граждан. Значит, она не решит проблему доступности жилья.

– В таком случае не решит ее и увеличение строительства жилья экономкласса, ведь за него тоже нужно платить.

– Сегодня государство пытается помочь «выжить» строителям, покупая квартиры по фиксированной цене за счет федеральных средств. К тому же это позволяет решать проблемы по обеспечению жильем очередников, военнослужащих, а также по расселению из ветхоаварийных домов. Но этих мер недостаточно. Я вижу выход в том, чтобы государство сделало крупный заказ на строительство жилья с фиксированной ценой, которая легко считается. Предприятиям можно предложить 10-15 процентов рентабельности на развитие. Если готовы строить за такие деньги, – участвуйте в тендерах. Будет госзаказ – будет контракт, согласно которому предприятие может кредитоваться в банке. Сегодня же банки никого из строителей не кредитуют. Потому что ни стройматериалы, ни квадратные метры не являются залоговым обязательством, квартиры не продаются... вот государство как раз и «расшило» бы ситуацию. И совсем не обязательно жилье приобретать в собственность. Его можно выделять нуждающимся по договорам социального найма с правом дальнейшей приватизации. Также можно разработать программу по поддержке молодых семей: есть один ребенок – государство компенсирует семье 25% стоимости жилья; два ребенка – 50%, а если появился третий ребенок, то квартира переходит в собственность семьи. Такая мера повысит рождаемость и позволит решить проблему демографии.

– То есть вы считаете, что лучше бизнесу сотрудничать с государством и снижать цены на жилье, нежели простаивать?

– Конечно. Остановить производство легко, а как его запускать? И куда денутся десятки, сотни тысяч работающих? Я считаю, что сегодня государство должно создать внутренний рынок потребления, и тогда появится полное взаимопонимание между государством и бизнесом. Пока этого не произойдет, мы из кризиса не выйдем.

– Как же быть с теорией рыночной саморегуляции?

– Сегодня и политики говорят о том, что государство не будет регулировать рынок. Я не поддерживаю такую позицию. Это аналогично тому, что больной будет лечиться без помощи доктора. Такая позиция была в Соединенных Штатах накануне Великой депрессии, возникшей в результате перепроизводства, когда товарно-материальные ценности производятся в достаточных объемах, а покупательской способности у населения нет. Еще раз повторюсь, что отсутствие регулятора в рыночной экономике приводит к несоразмерному росту цен. В первую очередь государство должно навести порядок на рынке ценообразования. Еще с 1990-х, когда господин Павлов снял все ограничения и разрешил творить с ценами все, что захотим, ценообразование начало формироваться с потолка. Этот клубок роста цен увеличивался хаотически. А необходима простая система: есть у предприятия, допустим, 15% рентабельности – оно платит 20% от прибыли в бюджет. Поднялась рентабельность выше нормального уровня – заплати от сверхприбыли прогрессивный налог в размере до 90%, который можно направить в виде адресной дотации человеку, приобретающему тот или иной товар по завышенной цене. При такой системе производитель начнет думать, как наиболее эффективно построить свой бизнес.

– Но мы говорим о существовании в России конкурентной среды. Почему, на ваш взгляд, нет реального рыночного ценообразования?

– Наш российский менталитет этому мешает. Кто-то смотрит в завтрашний день российской экономики, а кто-то хочет хапнуть сегодня, и ему все равно, что будет завтра. Хапнул – получилось, понравилось. Даже теперь, когда экономика в кризисе и все предприятия снижают цены, монопольные структуры почему-то продолжают их повышать. Энергетики сегодня как хотят, так и торгуют. Если вчера владелец предприятия четко знал свои тарифы, потребление и стремился к экономии, то сегодня, если он стремится потребить меньше, его штрафуют за недобор. Как-то нелогично получается.

– Вы делаете акцент на развитии внутреннего рынка. То есть уповать на внешние рынки сегодня бессмысленно?

– Нам, безусловно, надо ориентироваться на внутренний рынок. Мы еще долго не сможем говорить о проблеме перепроизводства, ведь наш внутренний рынок огромен и не насыщен ни товарами, ни услугами собственного производства. Но наш потенциал позволяет и свой рынок удовлетворить, и на внешний работать. Любая страна стремится захватить рынки сбыта и рассчитываться только товарами. В начале 1990-х я был в составе нашей правительственной делегации в Иордании, где мы занимались межправительственными долгами. Нам предлагали все, что угодно... только не деньги. Все стремятся продать свой товар. Сегодня мы производим далеко не все, чем привыкли пользоваться наши люди. Придется какое-то время часть товаров импортировать. Но если начать инвестировать деньги в сельское хозяйство, строительство жилья и дорог, стимулировать внутренний спрос – страна начнет выходить из кризиса.

– Вносились ли предложения, касающиеся процессов ценообразования, на рассмотрение местных законодателей? Вы ведь работаете в двух комитетах ЗСО: по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству и комитете по бюджету и налогам.

– Думаю, после каникул мы обязательно обсудим эти вопросы.

– Из нашего разговора следует, что вы не боитесь некоторого диктата бизнесу со стороны государства?

– Здесь речь идет не о диктате, а о принятии законов, регулирующих процесс ценообразования и оплаты труда. Почему-то очень часто путают эти вещи, отсюда появляются и противники вмешательства государства в рыночные отношения. Но не надо забывать, что прямая задача государства – создать такие экономические законы, по которым бы эти рыночные отношения развивались, а не деградировали. К тому же законы создаются как раз для того, чтобы не было диктата и хаоса. Я тоже сегодня государственный служащий и считаю, что регулирование на рынке необходимо в разумных пределах. Только перегибать нельзя. А уж разумность ценообразования точно необходима. Одни реализуют товары по себестоимости, а другие – с тысячью процентами рентабельности. Одни говорят: мы разрешим вам подключение к воде, газу, электричеству, но вы заплатите за это. А ведь будущий собственник квартиры не отказывается платить за дальнейшее потребление этого всего. Почему же тогда с него берут еще и за право пользования «благами цивилизации»? Это аморально. Ведь производитель любого товара не просит у покупателя денег на реконструкцию своего предприятия прежде, чем продать ему товар.

– Государство проявляет инициативу, вмешивается в рыночные процессы – не вырастут ли его аппетиты, когда рынок оживет? Я говорю о национализации.

– А зачем? Что нужно государству? Чтобы предприятия хорошо работали и полным рублем платили налоги. У него много других проблем: начиная от безопасности, в том числе и продовольственной, до различных социальных обязательств. Государству выгоднее собирать с предприятий деньги в виде налогов, чем руководить ими. Зачем ему такая головная боль? Более эффективно, чем частный собственник, управлять предприятием не сможет никто.

– Если говорить о местных законодателях, удалось им в последнее время сделать что-то для ослабления налогового бремени на бизнес, улучшения кредитной ситуации?

– Сегодня Челябинское региональное отделение партии «Единая Россия» во главе с Владимиром Мякушем поддержало инициативу застройщиков и банков, которая заключается в реализации новых механизмов защиты дольщиков. Разработана система, когда в структуру «застройщик – вкладчик» вписывается еще и банк. Пока в проекте участвует всего один застройщик и один банк – «Стройком» и Сбербанк России соответственно, но уже в скором времени, думаю, этот список расширится. Новый проект даст возможность снизить недоверие между застройщиками, кредиторами и потенциальными покупателями квадратных метров, а также повысит покупательский спрос на квартиры. Смысл инициативы прост: покупатель заключает с застройщиком договор долевого участия, но денежные средства кладет на специальный счет в Сбербанке, который кредитует строительство конкретного жилого дома по сниженной ставке. Средства будущего владельца квартиры перечисляются застройщику лишь после того, как дом будет сдан в эксплуатацию, а все необходимые документы на квартиру будут на руках покупателя. Причем, если строительная компания нарушает свои обязательства, либо у покупателя изменились обстоятельства, он вправе забрать вложенные средства на любом этапе строительства. Таким образом, будущий владелец квартиры на сто процентов будет защищен от недобросовестных строителей и любых финансовых махинаций. Рынок могут расшевелить только покупатели.

– Если их зарплата не урезана работодателем. Скажите, на «Кемме» тоже пришлось снизить заработную плату? И не возвращаемся ли мы вновь к системе отношений «товар-товар»?

– Насколько я знаю, снижение произошло на 40%, потому что, как и у всех производителей, резко упали объемы продаж. Соответственно, многие рабочие лишились различных надбавок и премий. Живых денег не хватает, а накапливать долги по заработной плате нельзя. Что касается бартерных отношений, в последнее время все большее число предприятий прибегает к ним. Все чаще появляется информация о товарообменных операциях, о взаимозачетах, о выдаче заработной платы товаром, производимым на предприятии. Российского человека трудно уничтожить, мы привыкли выживать, а для этого все средства хороши. Чего не сделаешь, чтобы сохранить коллектив и производство. Хотя я считаю, это не спасение, это шаг назад. Это неправильный путь – товарообменные операции. Ведь людям нужны деньги не только для того, чтобы питаться, есть еще масса естественных человеческих потребностей, не говоря уже о квартплате, кредитах и других обязательствах. Поэтому могу сказать с уверенностью, что на «Кемме» люди получают зарплату только деньгами, и задержек по зарплате нет.

– В 1990-е годы вы говорили о том, что необходимо для выживания предприятий избавляться от вторичного рынка. Сегодня эта проблема повторяется?

– Тогда ситуация была кардинально противоположной. Система взаимозачетов развращала. К примеру, с тебя взяли за потребление электроэнергии продукцией предприятия. Но цена на электроэнергию была неимоверно завышенной, и поэтому энергоснабжающие организации, получая кирпич, имели возможность снизить на него цену вдвое. То есть вторичный рынок не давал возможности предприятию реализовывать свою продукцию. Всюду пестрели объявления о продаже кирпича «по ценам ниже заводских». Никто на завод за кирпичом и не шел. Сегодня, напротив, завод продает кирпич по ценам намного ниже, чем на вторичном рынке.

– Часто ли в общественную приемную председателя партии обращаются бизнесмены, и с какими проблемами приходят люди? Связаны ли обращения с кризисными явлениями?

– Региональная общественная приемная председателя партии Владимира Путина работает почти год. За это время к нам поступило более трех тысяч обращений. В основном граждане обращаются по вопросу улучшения жилищных условий, это реализация государственных программ: переселение из ветхоаварийного жилья, проведение капитального ремонта, выделение государственных жилищных сертификатов... Часто приходят граждане преклонного возраста по вопросам пересмотра пенсий, изменения законодательства в части замены натуральных льгот денежной выплатой. Собственно с самим кризисом связано примерно 15% обращений граждан. К ним можно отнести заявления по фактам незаконного увольнения, невыплате зарплаты, вопросы отсрочки платежей по кредитам. Предприниматели и бизнесмены обращаются к нам иногда как к третейскому судье, если возникают споры между хозяйствующими субъектами, хотя есть для этого арбитражный суд.

– Можно ли сегодня оценить ситуацию как критическую, если говорить о материальном состоянии отдельных граждан?

– Я часто бываю в трудовых коллективах – ситуация напряженная. Дело в том, что в период успешного развития экономики в стране люди брали ипотечные, потребительские кредиты. Сегодня, когда произошло резкое снижение заработной платы, более того – работников отправляют в неоплачиваемый отпуск, как быть? Возможно, прокормиться как-то можно, имея садовые участки, подсобное хозяйство. А чем платить кредиты? Чем платить за обучение детей в вузах? Вот что приводит людей в уныние. Сегодня обманывать людей обещаниями скорого изменения ситуации, не будучи в этом уверенным, я не могу. А прогнозов, как известно, четких никто пока не дает. Как я уже говорил, люди обращаются в приемную Путина по проблеме выплаты кредитов. Конечно, к каждому такому случаю мы подходим индивидуально. По отсрочке выплат ипотечных кредитов для безработных граждан и граждан, потерявших большую часть своего дохода, есть официальное постановление правительства, и мы работаем в соответствии с ним, иногда помогая людям быстрее пройти все бюрократические процедуры.

– 2007-2008 годы отличались ростом благотворительности. Сегодня этот процесс остановился?

– На «Кемме» в годы моего руководства существовало негласное правило – примерно 10% прибыли отдать малоимущим, немощным, нуждающимся. Это правило существует и сейчас, только проблема вся в том, что прибыли почти нет. А тогда «Кемма» помогала строительству храмов, мечетей, детским домам, спортивным секциям. Сегодня, насколько я знаю, предприятие по-прежнему занимается благотворительностью, но значительно меньше. Несмотря на кризис, «Кемма» продолжает жертвовать кирпич на мечети, храмы в Еткуле и поселке Тургояк. Лазурненская школа-интернат, которую предприятие несколько лет опекает, остается для него родной. Там 120 детей-сирот, хорошая школа. Лично я всегда перечислял туда всю свою депутатскую зарплату и продолжаю это делать до сих пор. А завод также старается оказывать посильную техническую помощь, помогает организовывать праздники, возит детей в цирк, в зоопарк. Вообще считаю, что мы должны приложить все усилия, чтобы оградить детей от кризиса, тем более детей-сирот, им и так досталось. Жизнь ведь с кризисом не заканчивается.

– Известно, что «Кемма» в свое время отправила кирпич в Южную Осетию. Он дошел до адресата?

– Думаю, дошел, но что с ним стало потом – не знаю. Надеюсь, не пропал – что-то из него построили.

– В СМИ прошла информация об исчезновении средств, собранных на Южном Урале для Южной Осетии. Вы считаете верной позицию – отдать на благотворительность деньги и не проконтролировать, дошли ли они до истинно нуждающихся?

– Что касается Южной Осетии, то тогда в области нашим губернатором Петром Ивановичем Суминым был создан штаб гуманитарной помощи при министрестверадиационной и экологической безопасности. Помогали, действительно, всей областью, откликнулось на призыв много предприятий, в том числе и кирпичные заводы. Тогда каждый завод отгрузил по одному вагону кирпича. Как происходила дальнейшая доставка всего этого груза и что с ним стало потом, я не знаю. Наша задача была откликнуться на призыв губернатора и партии, мы это сделали. Что касается в целом благотворительности, которую осуществляла «Кемма», когда я руководил ею, то любой вопрос оказания помощи тщательно изучался. И каждое выделение благотворительных средств находилось под контролем.

– Всем приходится сегодня экономить. На чем экономите вы и на чем категорически не советовали бы экономить?

– Я сам отказался от весенней регаты, а депутатские каникулы проведу на Южном Урале. К сожалению, сейчас настали такие времена, что надо экономить абсолютно на всем. Предупреждая ваш вопрос о здоровье, сразу скажу, что экономить надо и на нем. Здесь ничего сложного не придется делать: надо просто перестать его гробить – бросить пить, курить, начать элементарную зарядку делать по утрам. Конечно, тем, кто уже нуждается в лекарствах, сильно экономить не получится. Ведь на рынке лекарственных средств проблема с ценообразованием также стоит очень остро. Государство должно незамедлительно в это вмешаться. От этого напрямую зависит здоровье его граждан, в том числе и продолжительность жизни, о которой так много говорят, и которую, несомненно, надо повышать.

– То есть регата на Тургояке, которая прошла недавно, – это роскошь по сегодняшним временам? Почему решено было ее проводить?

– Парусный спорт является олимпийским видом, в котором наши спортсмены должны отстаивать честь и престиж страны. А на Тургояке проводятся традиционные соревнования, включенные в календарь общероссийских и носят статус чемпионата России. Организует и финансирует их фирма «Трэк», которую возглавляет Елена Юрьевна Падучина. Ее муж Андрей, погибший около пяти лет назад, был фанатом парусного спорта, яхтинга. Он сумел спасти разваливающийся в период перестройки яхтклуб УралАЗа. Сегодня там прекрасная спортшкола с хорошим тренерским составом. На Тургояке теперь проводятся два чемпионата России – Кубок Падучина и Кубок Короткевича. Приезжают серьезные мастера международного класса, мастера спорта, кандидаты в мастера. Нынче прошел четвертый Кубок памяти Андрея Падучина. Участвовало 16 экипажей, интересное зрелищное мероприятие было. Хорошо, что такие мероприятия продолжают жить даже в сложные кризисные времена. Радует то, что находятся неравнодушные люди, которые поддерживают не только проведение таких соревнований, но и спортивную школу. Из ее выпускников, думаю, вырастут отличные спортсмены и просто хорошие люди, которые всей душой будут любить свой родной Тургояк и город Миасс.

– Вы эту школу тоже поддерживаете финансово?

– Нет. Сегодня все намного сложнее. (Улыбается.) Меня выбрали председателем федерации парусного спорта Челябинской области, придется думать обо всех школах, о детях, которые в них учатся, и о соревнованиях. У нас такие школы созданы в Челябинске, Миассе, Снежинске, Озерске, Магнитогорске, яхтклубы есть на Увильдах. Нужны лодки, экипировка, спортивные сооружения. Этот вид спорта очень красивый, но дорогой. Однако это не повод отказаться от него.